El primer ministro, Justin Trudeau, de Canadá fue entrevistado el 20 de abril en Toronto por Bloomberg Editor en Jefe John Micklethwait. A continuación, se presentan extractos de su discusión, que aparecen en la edición del 1 al 7 de mayo de 2017 de Bloomberg Businessweek.
John Micklethwait: El 18 de abril, Donald Trump fue a Wisconsin y prometió que protegería a los productores lecheros contra el comercio injusto. Y citó a Canadá en particular. Y también dijo con toda seguridad: «Vamos a deshacernos de Nafta de una vez por todas».
Justin Trudeau: Uno de los desafíos que hemos visto en el ascenso de la política populista o nacionalista en todo el mundo en los últimos años es una reflexión de que el comercio no siempre ha sido grande para todos. A veces sólo ha beneficiado a la parte superior de cualquier economía, a ciertas multinacionales, no a las empresas más pequeñas. La cuestión, sin embargo, es que, si se termina por una ruta altamente proteccionista, si terminan creando barreras y muros arancelarios, terminan frenando el crecimiento económico, y todos terminan sufriendo, incluyendo y especialmente a la clase media.
Pero en este caso particular, estaba tratando de deshacerse de los subsidios a la leche que usted les da a los productores de productos lácteos canadienses.
Entiendo que ciertos políticos están hablando a ciertos grupos, que es política. Al mismo tiempo, Estados Unidos tiene un superávit lechero de $ 400 millones con Canadá. Así que no es Canadá el reto aquí. Y la forma en que abordamos nuestra relación muy constructiva con los Estados Unidos en materia de comercio y otras cosas es basándonos en los hechos de las cuestiones y un deseo compartido de ver triunfar a los ciudadanos de ambos lados de la frontera. Sabemos que el comercio, el Nafta, el comercio libre y abierto entre Canadá y Estados Unidos crea millones de buenos empleos en ambos lados de la frontera. Así que no vamos a reaccionar exageradamente.
Cada familia canadiense paga varios cientos de dólares más en su factura anual de leche, debido a las medidas que tiene para apoyar a su industria lechera. Seguramente como protector de la clase media, en esta cosa usted admite que Donald Trump tiene un punto.
No pretendamos estar en un mercado libre global cuando se trata de la agricultura. Cada país protege, por buenas razones, sus industrias agrícolas. Y ya sabes, tenemos un sistema de gestión de suministros que funciona muy bien aquí en Canadá. Diferentes países tienen diferentes enfoques. Y vamos a participar en una conversación reflexiva, basada en hechos, sobre cómo avanzar de una manera que protege tanto a nuestros consumidores como a nuestros productores agrícolas.
¿Cree usted que es un tema legítimo abordar el Tratado de Libre Comercio de América del Norte?
Nafta se ha mejorado una docena de veces en los últimos 20 años, y siempre estamos buscando maneras de mejorar los beneficios para todos nuestros ciudadanos. Una de las cosas con Canadá es que somos de un tamaño lo suficientemente modesto que nunca sentimos que el resultado ideal de cualquier acuerdo es, ganamos y pierdes. Quiero decir, creo que siempre estamos buscando maneras donde hay beneficio mutuo. Y creo que hemos sido capaces de demostrar una y otra vez que el comercio puede beneficiar a ambos socios.
Su embajador en Washington dijo que cree que el impuesto fronterizo propuesto nunca ocurrirá.
No voy a hacer ninguna predicción sobre lo que va a ocurrir en los Estados Unidos. Sé que hemos hecho un caso muy claro de que la adición de impuestos, o un reglamento a una parte dada cruzar la frontera seis veces antes de terminar en un automóvil terminado-la cantidad de burocracia, la cantidad de impedimentos a los puestos de trabajo en cualquiera de Lados-sería realmente problemático. Y no creo que las personas que están promoviendo ese impuesto de frontera, dentro del Congreso Americano, hayan pensado completamente en algunas de las consecuencias.
El problema que enfrenta el Presidente Trump es que hizo una promesa de hacer cosas que eran buenas para la clase media. Y que iba a ayudar a la gente que sentía que no eran parte del éxito económico de su país. El asesinato de empleos debido al engrosamiento de las fronteras entre Canadá y los Estados Unidos no es algo en lo que el Sr. Trump esté particularmente interesado.
¿Qué has aprendido sobre Donald Trump hasta ahora?
He aprendido que él escucha. Es un poco diferente a muchos políticos. Eso podría ser suficiente. Deja esa frase allí. Como políticos, estamos muy, muy capacitados para decir algo y seguir con ello.
Mientras que él ha demostrado que si dice una cosa y entonces realmente oye buenos contraargumentos o buenas razones por las que debe cambiar su posición, tomará una posición diferente, si es mejor, si los argumentos lo ganan.
Hay un reto en eso para los electores. Pero también hay una oportunidad para las personas que se comprometen con él a tratar de trabajar para lograr un resultado beneficioso.
¿Crees que de una manera extraña te ha ayudado a definirte más claramente? A menudo se le cita como el anti-Trump ahora, porque usted es un liberal en el mundo anglosajón de ser pro-libre comercio, sino también socialmente liberal. Y ese no es un lugar popular para estar.
Si usted está viendo un aumento del populismo y el nacionalismo, es en respuesta a los tipos de miedos que la gente está sintiendo. Así que mi enfoque económico es mucho para calmar esos temores. ¿Cómo vamos a ayudar al pequeño? ¿Cómo vamos a ayudar a las personas que se sienten excluidas del éxito?
¿Tienes alguna idea de por qué el populismo de ese tipo no ha despegado realmente en Canadá?
Creo que sólo podemos ver lo que algunas de las narrativas que salen de las campañas de liderazgo de los otros dos partidos canadienses principales son, y se puede ver que hay un fuerte impulso hacia el populismo. Incluso en nuestras elecciones de 2015, hice una elección consciente para tratar de unir a la gente, para trabajar en disipar temores en lugar de resaltarlos y exacerbarlos. Yo estaba en contra de un gobierno que se lanzó en contra de los musulmanes y las prohibiciones del velo y una narrativa llena de miedo que los canadienses rechazaron, en gran parte, porque había una alternativa positiva, inclusiva y basada en soluciones.
Durante las elecciones, usted dijo que quería deshacerse del déficit, y habló de tal vez reducir a la mitad el déficit de 25.000 millones de dólares. Este año solo vas a tener un presupuesto de $ 28 mil millones.
Si realmente quieres hacer las cuentas, hablamos de un déficit de $ 10 mil millones en nuestro primer año. Se convirtió en $ 30 mil millones. Pero sólo había unos 10.000 millones de dólares o 11.000 millones de dólares en nuevos gastos. Fue la situación económica la que cayó. Y tuvimos que preguntarnos: «¿Seguimos con nuestro plan de invertir en infraestructura, en educación, en investigación, en poner más dinero en los bolsillos de la clase media, porque creemos que es aún más importante ahora que la economía ha llegado un poco peor de lo que esperábamos? ¿O hacemos recortes y hacemos recortes y no hacemos esas inversiones? «Y creo que quedó muy claro en las elecciones que nuestra propuesta de invertir en infraestructura, en investigación, no era sólo lo que querían y eligieron los canadienses, sino cuál era el derecho a una solución para avanzar. Y estamos viendo signos positivos en términos de números de empleo, en términos de crecimiento, en términos de inversión global que estamos dibujando.
Usted tiene una economía que se debe crecer 2.6 por ciento este año, más rápido que cualquier otra persona en el Grupo de los Siete. ¿No es esa una oportunidad, una oportunidad de alguna manera, para volver a lidiar con el déficit? Usted no necesita un estímulo para eso.
Estamos en una situación muy saludable. Y lo estamos haciendo bien porque estamos de vuelta invirtiendo en el tipo de cosas que están marcando una diferencia en la vida de las personas, no porque sea un efecto estimulante, sino porque son cosas inteligentes que hacer, tanto a corto plazo como para la Largo plazo en términos de vías de crecimiento.
¿Qué sucede con la tasa general de crecimiento a largo plazo en Canadá? Cuando miras al mundo occidental en este momento, todo el mundo está luchando con esto. Existe la sospecha de que sufrimos un estancamiento secular. ¿Cuáles son las ideas que tienes para hacer que Canadá supere eso?
Una de las cosas es la raíz de las preocupaciones o ansiedades que tanta gente tiene es que ven que sus puestos de trabajo son reemplazados por la automatización. Por AI. Por robots. Por varias innovaciones y mejoras en la tecnología que rodea nuestros lugares de trabajo. En lugar de decir: «bien, bueno, ¿cómo disminuimos el ritmo de la automatización y protegemos -a través de diversas barreras-nuestra fuerza de trabajo?», Lo que hemos decidido hacer y que estaba en el centro del presupuesto más reciente que propusimos hace un mes, ¿cómo preparamos a los ciudadanos, a nuestros trabajadores, para que formen parte de la revolución en cómo funciona nuestro lugar de trabajo? ¿Cómo estamos animando a los estudiantes a aprender a codificar? ¿Cómo estamos promoviendo el acceso a la universidad, a los colegios profesionales, a las escuelas técnicas y profesionales para nuestros estudiantes? Pero también, ¿cómo vamos a tomar las personas que están en la fuerza de trabajo ya, que están mirando a su industria diciendo: «Wow, tengo que cambiar mi industria o tengo que obtener muchas más habilidades si voy a seguir teniendo un trabajo por 10 años a partir de ahora «, y volver a la escuela? Pusimos una gran cantidad de dinero que se centra en el reciclaje y la mejora de los trabajadores.
¿No crees que buscar un largo camino hacia adelante que los gobiernos como el suyo, o tal vez sus sucesores van a tener que empezar a crear trabajos casi creativos para mantener a las personas empleadas que están siendo expulsados por la automatización?
Esa es una pregunta que mucha gente está luchando. Cada vez que había una gran transformación, ya fuera la Revolución Industrial y la máquina de vapor, había la preocupación de que no iba a haber más puestos de trabajo.
Sin embargo, siempre hay un retraso, ¿no? En cada momento los trabajos vienen, pero a veces es 10, 20 años antes de que lo hagan.
Pero creo que al mismo tiempo, ver un retraso que podría haber sucedido hace 100 años o hace 200 años es diferente de entender que el ritmo del cambio es tan rápido que si empezamos, y la herramienta de nuestra fuerza de trabajo para ser más flexible, más abiertos, más capacitados para ver dónde están las oportunidades, estaremos mejor posicionados que nadie en el mundo. No estoy diciendo que no va a haber interrupción.
Canadá siempre tendrá una gran cantidad de su riqueza basada en los recursos naturales. Somos un país con grandes recursos naturales que el mundo seguirá necesitando. Y eso es algo bueno. Pero lo que realmente hemos descubierto es que la forma en que nos basamos en esos recursos naturales ha requerido y se ha dedicado a tecnologías cada vez más innovadoras, cada vez más creativas, cada vez más soluciones que no sólo son buenas para aquí, sino para el mundo. Cómo seguir extrayendo las arenas petrolíferas de una manera cada vez más responsable y eficiente. Cómo mirar mejor la producción agrícola y de alimentos en un lugar donde nuestros inviernos son fuertes y nuestras estaciones son cortas. Ser más innovadores sobre cómo creamos ganancias de productividad en nuestra industria agroalimentaria. Estos son los tipos de cosas que realmente muestran que una economía de recursos naturales puede ser mezclada con una economía del conocimiento: una economía de capital humano.
Has tomado medidas para legalizar la marihuana. Usted lo está proponiendo para el próximo año. ¿Va a ser algo que usted impone?
La razón por la que elegimos legalizar y controlar la marihuana es porque el sistema actual no protege a nuestros hijos. En este momento es más fácil para un menor canadiense, un adolescente obtener en sus manos en una botella de cerveza. Y usted sabe, lo que usted puede pensar sobre los daños relativos de la marihuana contra el alcohol o los cigarrillos, la marihuana no es buena para el cerebro. No es bueno para nuestros hijos. Tenemos que hacer un mejor trabajo de hacerlo más difícil, por lo menos tan difícil como es acceder al alcohol. Esa es la parte principal de nuestra estrategia de legalización, junto con el reconocimiento de que las organizaciones criminales y las pandillas callejeras están ganando miles de millones de dólares cada año de la venta de marihuana, que luego canalizan a otras actividades delictivas. ¿Podemos cambiarlo? ¿Podemos poner la venta de marihuana a través de al menos un marco regulado y supervisado que el gobierno presentará para asegurarse de que hay control de calidad, asegurarse de que las ganancias no van a rincones ilícitos?
¿Tiene alguna idea sobre qué tipo de industria puede surgir? Lo que parece estar sucediendo en América es tal vez una consolidación en torno a unas pocas grandes empresas.
Estamos en el comienzo de algunas conversaciones reflexivas con las provincias. Si usted mira al alcohol como un modelo, usted tiene jugadores globales grandes en cerveza en Canadá. Pero también tienes un montón de microcervezas. Y hay esa capacidad y elección del consumidor. Si usted sabe lo que quiere, hay opciones por ahí. Asegurar que haya una variedad de oportunidades de negocios para pequeños productores locales y productores más grandes no es una visión irracional para lo que podría ser esa industria. Pero de nuevo, lo estamos viendo desde el punto de vista de salud pública y seguridad, en contraposición a otros lugares que lo legalizaron sobre una base comercial. Eso vendrá después. Primero vamos a ser la salud pública y la seguridad.
¿Puedo relacionarte a la vivienda? Aquí en Toronto, los precios de los hogares han subido casi un tercio en el último año. Tienes un gran crecimiento en Vancouver también. Y el gobierno de Ontario acaba de anunciar un impuesto del 15 por ciento sobre los extranjeros que vienen a comprar casas aquí. ¿Es una burbuja? ¿Y es esta la manera de arreglarlo? ¿Qué pasa con alguien como yo viniendo aquí para poder comprar una casa?
Usted no puede con una cara recta decir que está abierto a la inversión global por un lado y luego cobrar a las personas 15 por ciento si quieren comprar una casa.
Depende de si es especulación. El reto al que nos enfrentamos es la escasez de datos sobre quién está haciendo exactamente qué y qué está haciendo qué. Hicimos una serie de cosas en torno a apretar algunas de las reglas de la hipoteca. Pero creo que hay un reconocimiento de que que el gobierno federal cubrirá todo el país. El mercado de la vivienda en Vancouver o Toronto es algo diferente de la de Halifax o Saskatoon o incluso de Montreal.
¿Ves el mercado de la vivienda en Toronto, digamos, como una burbuja?
Estamos mirando un momento de presiones sobre la vivienda que necesitan ser aliviadas, por lo que nosotros, en lugar de reaccionar a corto plazo, estamos reaccionando con una estrategia de vivienda de 10 años a largo plazo que va a construir más Alquiler unidades, construir viviendas más asequibles. El gobierno federal está invirtiendo más de $ 11 mil millones. Y vamos a trabajar con las ciudades para crear estabilidad. La gente necesita poder pagar sus hogares en las ciudades que trabajan.
¿Qué cosa te preocupa más, la idea de que esta burbuja de repente estalla y haya problemas de esa manera, o de que seguir adelante y tal vez dejando cada vez más casas fuera del alcance de la asequibilidad de la gente?
Mi atención se centra en asegurar que, a mediano y largo plazo, la gente en Toronto y en todo el país puedan pagar sus casas. Eso significa trabajar en el lado de la oferta, asegurándose de que estamos invirtiendo en más acciones de alquiler, asegurándose de que estamos invirtiendo en nuevas construcciones de viviendas asequibles, para que el mercado pueda ajustarse sin estallar o estrellarse.
Hablemos de la Asociación Transpacífica, el pacto comercial que Trump ha abandonado. Tú no has dicho que quieres seguir con eso, lo cual se parece extrañamente a tu postura general pro-libre-comercio.
Estamos a favor de acuerdos comerciales. Estamos a favor de acuerdos comerciales progresivos. Cuando llegamos a la oficina, el acuerdo Canadá-UE-CETA-estaba en un gran problema. Estaba básicamente estancado. Un grupo entero de partidos significativos en y toda Europa había decidido que era una mala cosa. Tuvimos que volver a dibujar un poco y hacer que sea un poco más progresista, hacer retoques que tranquilizaran a la gente y que todavía había una capacidad para proteger a los trabajadores, proteger el medio ambiente, proteger los derechos laborales, proteger los beneficios para la salud. Así que siempre estamos buscando buenos acuerdos comerciales para Canadá.
A medida que avanzamos en lo que parece ser un mundo post-TPP, estamos muy interesados en continuar creciendo nuestras relaciones con Asia, para ver cómo podemos unir las cosas.
¿Pero no a través de la propia TPP?
Sé que hay un montón de discusiones si va a haber un TPP menos los EE.UU., si va a ser diferentes grupos o clumpings o más bilaterales. Estamos contentos de participar en estos debates, porque sabemos que el comercio beneficiará tanto a los canadienses como a nuestros socios comerciales.
Es interesante para mí que, aunque haya sido bastante franco en nombre del libre comercio y la globalización, la única persona que parece haber dicho más es el presidente chino Xi Jinping, un aliado extraño para usted.
China ha desempeñado un papel muy positivo en torno al cambio climático. Han reconocido la necesidad de un verdadero liderazgo allí y han aumentado de varias maneras. Ellos han demostrado estar al lado de los jugadores internacionales que tratan de fijar el ambiente o de mejorar el ambiente a largo plazo alrededor del mundo.
¿Existe la posibilidad de un acuerdo de libre comercio con China? ¿Cómo funcionaría?
Ciertamente nos estamos sentando con China para explorar las posibilidades de acuerdos de libre comercio. Hay una serie de desafíos, no menos importante que es la diferencia de escala entre nuestras economías. Pero también desafíos alrededor de valores y enfoques y un reconocimiento de las expectativas que los canadienses tienen en torno a derechos laborales y derechos de salud y protecciones ambientales que no están necesariamente muy alineados donde está China, por ejemplo, o donde hay muchos países en desarrollo.
¿Estás contento con la idea de China casi como un líder global co-igual con América?
En lugar de tratar de hacer grandes declaraciones, miramos lo que podemos hacer para atraer a la gente y llevarnos a nosotros mismos de manera constructiva. ¿Hay maneras de mejorar las leyes y comportamientos laborales de China a través de un mejor compromiso con Canadá?
¿Hay maneras de demostrar a esta nueva administración en los Estados que ser líderes del clima es realmente bueno para los puestos de trabajo y para el fondo económico?
Sabes, eso es lo que haremos. Francamente, a medida que nos involucramos con el mundo y resaltamos lo que tenemos aquí, mucha gente está buscando invertir en Canadá. Hemos tenido varias grandes compañías que vienen y dicen: «Sabes qué, queremos ser parte de lo que Canadá está haciendo. Su énfasis en la educación, en la capacitación, en el desarrollo económico responsable, en el crecimiento sostenible. «Estos son los tipos de cosas que en un mundo de tremenda incertidumbre parecen estar en un camino a largo plazo que es interesante para muchos inversionistas.
Tienes un tercero en Nafta, que es México. Si Estados Unidos se retira del Nafta, ¿México y Canadá empezarán a hacerlo solos?
Siempre vamos a mirar a través de las estructuras existentes sobre cómo crear mejores oportunidades para el comercio y trabajar con nuestros socios más cercanos. Y México siempre será un socio importante y cercano para nosotros. A medida que participamos en las discusiones del Nafta, veremos cómo va. Pero ciertamente hay cosas en las que Canadá y los Estados Unidos son incompatibles. Otras cosas en las que Canadá y México podrán encontrar un terreno común y enfoques comunes. Otras cosas en las que será una conversación entre Estados Unidos y México. Y esto es todo natural para avanzar de manera responsable y reflexiva.
«Un juego de suma cero no es parte de la psique canadiense»
Usted parece ser un campeón de la inmigración, ¿Dónde está usted en eso para cosas tales como refugiados sirios?
Hay más de 60 millones de refugiados en todo el mundo. Muchos países pueden haber más y estarán siendo más. Pero hay un montón de cosas que hay que hacer internacionalmente para permitir que la gente regrese a casa en lugar de decir que la solución es dar la bienvenida a todos. Obviamente, Canadá no puede recibir a 60 millones de personas. Una de las cosas que es extraordinaria en Canadá es que hemos logrado mantener un apoyo público tremendamente fuerte para la inmigración. Y eso ha sucedido a lo largo de generaciones, ya sea acogiendo a los refugiados israelíes de África oriental a principios de los años 70, ya sea la gente del barco vietnamita a principios de los años 80, si fueron las sucesivas oleadas de refugiados huyendo de Europa Oriental y Kosovo . En pocos años se integran, obtienen buenos empleos, sus hijos se vuelven canadienses llenos de orgullo de su propia cultura. Y los canadienses saben que ese camino funciona. Y el límite que tenemos sobre cuántas personas podemos traer está relacionado no con un número arbitrario, pero ¿qué tan bien podemos apoyar a los recién llegados e integrarlos de manera efectiva y rápida. Si hacemos un buen trabajo para asegurarnos de que hay un camino hacia el éxito para las personas que vienen aquí, el apoyo público continuará para la inmigración.
Ustedes miran América, miran a Gran Bretaña, ambos eran, al menos estadísticamente, fantásticos ejemplos de historias de éxito de inmigrantes. Sin embargo, han elegido o apoyado a personas que han sido menos pro-inmigrantes.
Canadá es un país que siempre ha aceptado, desde el principio, el inglés contra el francés, que alguien diferente de usted era igual de legítimo y canadiense como usted. Así que hemos logrado hacer de este pluralismo el núcleo de nuestra identidad nacional, más que una historia o lenguaje compartido o una identidad superficial que todos debemos atribuir. Y eso, combinado con la sensación de que el éxito también incluye a su vecino, que cuando su vecino lo está haciendo bien, es probable que lo haga bien, y un juego de suma cero no es parte de la psique canadiense.
¿No es ese el punto donde eres el más anti-Trump? Mucha de la retórica del nuevo presidente es exactamente sobre «yo gano, tú pierdes», o viceversa.
Creo que lo que hemos podido resaltar para la nueva administración es que, con Canadá, por lo menos, no es un juego de suma cero. Que muchos grandes trabajos a ambos lados de la frontera dependen de esta gran relación y continuarán. Es una forma de avanzar que es una de las cosas que estoy tratando de impulsar.
por: John Micklethwait
